Возглавляемая мэром Львова Андреем Садовым партия "Самопомощь" на недавних досрочных парламентских выборах на Украине неожиданно для многих заняла третье место вслед за главными фаворитами - "Народным фронтом" премьер-министра Арсения Яценюка и президентским "Блоком Петра Порошенко".
Город, который называют столицей западной Украины, Садовый возглавляет с марта 2006 года и, по его словам, пока не намерен покидать Львов ради высокой государственной должности. В начале декабря 46-летний градоначальник отказался от предложения занять пост первого вице-премьера в новом кабинете министров.
Предполагалось, что Андрей Садовый будет курировать вопросы децентрализации, за которую он активно выступает. В своем совместном заявлении партии Порошенко и Яценюка назвали мэра Львова "известным специалистом в сфере местного самоуправления".
Партия "Самопомощь" вошла в парламентскую коалицию, получившую название "Европейская Украина", вместе с "Народным фронтом", "Блоком Петра Порошенко", а также "Радикальной партией" Олега Ляшко и "Батькивщиной" Юлии Тимошенко.
С Андреем Садовым во Львове беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Рафаэль Сааков.
Андрей Садовый: За два месяца до выборов мы ожидали, что получим 12% голосов плюс-минут три процента. Получили 11%, и это тот результат, который отражает реальную ситуацию на сегодняшний день. Если бы выборы состоялись по открытым спискам и пропорциональной системе, чего сегодня хотят украинцы, результат был бы намного лучше. "Самопомощь" - это идеологическая партия, и нас поддерживают люди, которые хотят жить в этой стране, и хотят, чтобы Украина была успешной страной. Все они понимают, что для этого надо много работать. Поэтому у нас не было обещаний, и наш лозунг на выборах был очень простой - "Возьми и сделай". За этот лозунг отдают свои голоса только реалисты, не фантазеры. Если бы мы были в европейском парламенте, мы входили бы в коалицию с христианскими и консервативными партиями.
Би-би-си: Хотелось бы как раз прояснить, что вы вкладываете в смысл слова "самопомощь"? Это больше самозащита, самоорганизация, самоуправление или какое-то еще "само-"?
А.С.: Это название появилось сто лет назад здесь, в западной Украине, когда еще не было ни украинской власти, ни украинских банков, но были украинцы, которые должны были организовать свою жизнь. Они понимали, что никто им не поможет, и тогда украинская интеллигенция много помогала крестьянам, чтобы они выстроили полную цепочку производства и продажи продукции. Часть прибыли, которая оставалась, шла на просвещение, образование, физическую культуру и так далее. Тогда и появилось понятие "самопомощь" - никто извне нам не поможет. То же самое касается нашей страны. Это фантазии, что кто-то очень сильно будет помогать Украине в мире, потому что все, как правило, смотрят на Украину, как на страну, которую где-то как-то можно использовать. И это нормально в этом сложном и очень жестком мире, поэтому, только наведя порядок в собственном доме, проведя нужные реформы и подняв благосостояние людей, мы сможем сказать "да, окей, мы - успешная страна".
Би-би-си: Но вы же не будете отрицать, что в современном мире народ не способен действовать активно и добиваться какого-то успеха без чьей-либо помощи?
А.С.: Во-первых, есть пример Львова. Когда я восемь лет назад принимал город, он находился в очень тяжелой ситуации. Вода у нас была четыре часа утром и четыре часа вечером, плохие дороги, плохое освещение и много других проблем. И многое удалось сделать как раз благодаря реализации идеологии "самопомощи" - только вместе с людьми, только для людей. Я верующий человек, и я всегда поддерживаю людей, которые верят в Бога. У каждого - свой Бог, он создал всех нас вольными людьми и только вместе мы можем достичь результата. Да, если посмотреть на сегодняшний мир, он, конечно, очень транснационален. Посмотрите даже на руководителей многих стран 60-х годов и нынешних. Раньше это очень часто были самодостаточные лидеры, а сейчас - зачастую представители транснациональных компаний, которые не всегда имеют возможность принимать самостоятельные решения.
"За ближайшие пять лет сменится не одно украинское правительство"
Би-би-си: То, что вы говорите, достаточно пессимистично. Выходит, Украина вступила в период политического хаоса, который предполагает частую сменяемость власти?
А.С.: Это нормальный процесс развития страны. Если люди, которые избраны во власть, не могут найти понимания между собой, ОК - "народ, извините нас, мы не готовы, давайте перезагружать систему". Это определенный рост. Один из первых законов, который должен быть принят, это закон о следующих парламентских выборах по пропорциональной системе и открытым спискам. Мы увидим совершенно другое качество людей, которые будут приходить. На сегодняшний день новые люди в парламенте - образованные, воспитанные, сделавшие себя сами - в меньшинстве. Но я уверен, что это меньшинство будет гонять этих "слонов" по углам очень серьезно.
Би-би-си: На что вообще способна коалиция "Европейская Украина" в Верховной Раде нового созыва?
А.С.: Это очень сложная конструкция. Я бы, конечно, делал ее намного прочнее. Для этого она, возможно, должна была создаваться с меньшим количеством членов. Но это сложная задача, которую интересно будет решать. Ожидания были хуже, чем то, что есть на сегодняшний день. Лично моя задача - вернуть полномочия для местного самоуправления, чтобы была децентрализация в стране. Как раз отсутствие децентрализации и привело к той большой беде, которую мы сейчас имеем на востоке. За последние десять лет более 60% полномочий власть забрала из городов и регионов, сделав очень жесткую централизацию. Получился глиняный колосс, который просто рухнул. Янукович убежал, "революция достоинства", изменения власти - идут очень сложные пертурбации. Плюс оккупация нашей территории со стороны России. Это же война. Историки так и напишут, что мы жили во время первой украинско-русской войны. Очень сложный период.
Би-би-си: Другая сторона медали - поддержка Украины со стороны западных стран Запада. Многие полагают, что ее недостаточно. На какую вообще помощь может рассчитывать Киев в нынешней ситуации?
А.С.: Я считаю, что Украина должна сделать очень большое "домашнее задание". Помощь Запада не поможет минимизировать коррупцию. Нужны совсем другие принципы, которые должны быть в крови политической системы и руководства. Иногда больше энергии тратится на пиар, чем на реальные действия. К сожалению, за 23 года у нас не было системных реформ в стране, что привело к большим потерям. Будут реформы - будет страна, не будет реформ - будет беда. Сильных уважают, слабых не любят. Украина должна быть сильной страной, тогда будут с удовольствием помогать все. Я не ожидаю чего-то сверхъестественного от Запада. Никто за нас нашу домашнюю работу не сделает.
Би-би-си: Каковы ваши личные политические амбиции? В какой момент вы будете готовы оставить Львов и заняться политикой на государственном уровне?
А.С.: Когда я стал мэром Львова, у меня была цель - построить город, в котором хочется жить. Со временем я понял, что это возможно, если построишь страну, в которой хочется жить. Я строю страну, насколько я могу и умею. Для того, чтобы страна была успешная, нужны правила и нужна политическая культура. У нас сегодня 240 партий. Я считаю, что для страны достаточно максимум пять-семь партий. Надо выстраивать сильную идеологическую партию, передо мной работа на 20-30 лет. Я получал и получаю много предложений, но до следующего года я - мэр Львова. И мне было бы неэтично сегодня уходить в отставку. Что я скажу своим горожанам, которые меня поддержали? Что я соблазнился на другие должности? Тем более, что у меня непростая ситуация в городском совете Львова, где большинство принадлежит политической силе, которая меня, мягко говоря, недолюбливает. Сегодня все настолько быстро меняется, что трудно предугадать, что будет. В такой тяжелой ситуации, в которой мы оказались, каждый должен на своем месте очень хорошо делать свою работу. А какие-то планы, амбиции - это все от лукавого.
Би-би-си: Вы выступаете против управления страной олигархами, но не по этому ли пути идет сейчас украинская власть?
А.С.: Я бы не сказал. Я сегодня не вижу назначений, которые бы лоббировал Коломойский, Тарута, Ахметов или кто-то еще. Мне кажется, что влияние олигархов понемногу угасает. И сейчас очень важно, чтобы все богатые люди, которые уважают страну, честно платили налоги. Если они будут это делать, надприбыли у них начнут угасать. Они предприниматели, они должны создавать новые рабочие места, но соединять власть и бизнес в одно целое - это ни к чему хорошему не приведет.
Би-би-си: Можете ли вы назвать какие-то цифры относительно того, сколько жителей Львова участвовало в Евромайдане и участвует сейчас в событиях на востоке страны?
А.С.: Я скажу проще. Вы не найдете ни одной семьи, представители которой не были активны во время "революции достоинства". И у всех есть родственники, друзья или знакомые, которые сегодня на войне. Западная Украина просто голым нервом чувствует несправедливость. Когда была советская оккупация и в 44-м году была установлена советская власть, сопротивление УПА [Украинской повстанческой армии] длилось еще до 56-го года. Это в крови, поэтому если где-то несправедливость, западная Украина восстает.
"Те, кто возрождает идеологию фашизма, должны получать жесткое наказание"
Би-би-си: Западную Украину и Львов часто обвиняют в радикальных настроениях. В России многие убеждены, что здесь живут сплошь "бандеровцы" и националисты.
А.С.: А я приглашаю всех, кто это говорит, приехать во Львов на несколько дней, пообщаться с людьми, попить кофе и увидеть, насколько это мирный и хороший город. Здесь живут очень достойные и честные люди. Летом я был на встрече в Харькове, и одна женщина рассказала историю своего отца. Когда закончилась война, он дошел до Берлина и его отправили сверхсрочником на западную Украину. Днем они ходили в военной форме, а вечером им привозили одежду УПА и давали разнарядку - сегодня идете в то село и убиваете учителя, завтра идете в то село и убиваете доктора. Он этого не выдержал и ушел, но всю свою жизнь об этом молчал. Когда это говорю я, это можно воспринять по-другому, но об этом рассказывал русскоязычная жительница Харькова. Мы находим сотни таких подтверждений в архивах. Украинскую историю без брома читать невозможно. Нет ни одной семьи на западе, где бы кто-то не был или расстрелян, или вывезен в Сибирь, или просидел 20 лет в лагерях. Это очень большая рана для нации.
Би-би-си: Но во Львове сегодня есть националистические движения?
А.С.: Наверное, что-то где-то есть, но это в разы меньше, чем, допустим, во Франции, в Италии или России. Да, кто-то прочитал какую-то книжку, что-то у него в голове перевернулось, но в мире много разных людей. Вы же видели результаты президентских выборов [2014 года], на которых представитель еврейского сообщества получает намного больше, чем представители [националистов]. Зарегистрированных [националистических] движений во Львове нет. Все, что противоречит законодательству страны, не имеет права существовать на территории города.
Би-би-си: Где вы, как львовский мэр и политик, видите грань между патриотизмом и национализмом?
А.С.: В моем понимании, патриот и националист - это человек, который любит свою страну, платит налоги, уважает законы. Есть грань, когда мы говорим о нацистах, о фашистах. Да, это преступники. И те, кто сегодня возрождают эту идеологию, должны получать очень жесткое наказание. Но любить свой народ, свою страну - это правильно. Любят французы, поляки, россияне, евреи, украинцы. У нас просто некоторые смыслы как-то, знаете, приукрашивают. Это неправильно.
Би-би-си: К какой идеологии вы тогда относите "Правый сектор"?
А.С.: Это вообще очень сложный вопрос. У нас, во Львове, "Правый сектор" занимается в основном вопросом экологии. Когда мы наводили порядок в одном из наших парков и начали подрезать кусты, они восстали, делали большие пикеты, ходили по горсовету. Это реальность такая. Да, конечно, много ребят из "Правого сектора" сегодня на войне, многих убивают. Они с оружием в руках защищают нашу страну. Это патриотично, это нормально. Если бы не добровольческие батальоны, не простые люди, которые пошли на восток и своей грудью останавливали пули, и если бы не волонтеры, которые помогают армии всем необходимым, была бы конечно, другая ситуация. Если в какой-то партии есть какой-то глупый человек, нельзя по этому глупому человеку выстраивать мнение о политике всего движения. Среди тех партий, которые представлены в парламенте, я ничего критического не вижу. Может, кто-то пробует скипидарчик подливать, но все-равно ничего не выйдет.
Би-би-си: Кто из действующих военнослужащих или дивизий направлен на восток страны из Львова?
А.С.: Конечно, есть и наши десантники, и наши пограничники, и внутренние войска, и милиционеры. Есть много людей, которые пошли добровольцами и которые служат в других подразделениях, но это все официально. Это тысячи и тысячи людей, но называть цифру я не имею права.
"Мы же не варвары, во Львове есть русские школы"
Би-би-си: С недавних пор, после февральских событий, во Львове появились муниципальные патрули. В чем их задача?
А.С.: Они помогают милиции, они смотрят за общественным порядком. Я вообще считаю, что надо возрождать муниципальную милицию, которая должна быть в подчинении городских властей, потому что она должна быть ближе к народу. Государство должно оставлять за собой криминальную милицию и все, что с этим связано. Мы поддерживаем из городского бюджета нашу муниципальную милицию и, в принципе, они очень нужны сегодня. Милиция, хотим мы этого или не хотим, коррумпирована, а они [дружинники] своей честной позицией заставляют ту же милицию работать. Никакой самодеятельности нет. У меня регулярно проходят совещания. Это не военизированное подразделение, у них нет оружия. Их "оружие"- слово и фонарик.
Би-би-си: Русский язык еще может быть признан вторым государственным на Украине в сложившейся ситуации?
А.С.: Какой смысл? Я с вами общаюсь на русском языке, вы меня прекрасно понимаете. В Украине живет очень много русских, евреев, поляков, болгар, людей других национальностей. И как мы будем русский делать [государственным], а польский - нет? Есть один украинский язык, все уважающие себя люди должны его знать. Но в местах компактного проживания надо, конечно, знать те языки, на которых говорит большинство людей. С русским языком я не вижу никаких проблем. Во Львове есть русские школы. Мы же не варвары. Это же не то, что сделали в Крыму, где закрыли все украинские школы. У нас дети нормально ходят в русские школы и занимаются. Проблема языка штучно создавалась политиками, чтобы потом ее решать и получать дивиденды на выборах. Как на западе, так и на востоке [страны].
Би-би-си: Как вы отнеслись к решению вынести законопроект о статусе русского языка на обсуждение в Верховной Раде сразу после бегства из страны Виктора Януковича?
А.С.: Тот закон, который был вынесен, был вынесен не вовремя. Нельзя было это делать в столь сложное время. Мы после этого во Львове проявили инициативу и в один из дней говорили только на русском языке. Я и свое еженедельное обращение сделал на русском языке для жителей востока, Крыма и так далее. Думаю, если бы этого не было, Россия бы придумала что-то другое, потому что у России были свои цели, свои планы. Она их реализовала, но не в том объеме, в котором хотела. С языками бороться не надо. Просто у нас в стране считалось нормальным, что ты не знаешь украинского языка. Это абсурд и неуважение к украинскому языку как к какому-то второсортному. Украинская власть очень неразумно продвигала украинский язык, зачастую путем провокаций. Это надо делать мягко, с любовью и уважением.
Би-би-си: В этом году в Москве прошли два "Марша мира", первый - против аннексии Крыма, второй - против конфликта в Донбассе. Десятки тысяч россиян вышли на улицы, в том числе с флагами Украины, что многим в стране не понравилось. Как эти шествия восприняли украинцы?
А.С.: Я могу ответить словами Макаревича. Эти люди голым нервом чувствуют несправедливость. Они в один голос говорят: "Россия, ты сошла с ума. Что ты делаешь? С кем ты воюешь? Почему ты посылаешь русских воевать против украинцев? Это абсурд". Приезжал недавно Рубинштейн во Львов, приезжал Бильжо.
Им было так больно и так неприятно эти темы обсуждать, потому что у российской и украинской интеллигенции очень много общего, но эта разделительная линия сейчас очень часто проходит через целые семьи. И это страшно, потому что новые технологии надо использовать для развития, чтобы делать людей добрее и умнее, а не злее. Если мы говорим о статусе-кво, надо забрать российские войска с востока и из Крыма. И надо начать новый разговор, с чистого листа. Думаю, этот разговор рано или поздно будет, потому что Россия была, есть и всегда будет соседом Украины. Это на всю жизнь, а с соседями умные люди, как правило, выстраивают хорошие отношения. Глупые - ссорятся.
ИсточникВнимание!Мнение авторов может не совпадать с мнением редакции. Авторские материалы предлагаются читателям без изменений и добавлений и без правки ошибок.